“飘一代”内部座谈第一回：从机制到美术馆
时间：2008年3月18日
地点：广州大学城南亭村“水井吧”
参与者（以发言先后为序）：柯坎法、何小特、林伟祥、方亦秀、牟林童、茹创业、曾伟峰
柯坎法：……只有圈内少数几个人知道，不会有太多的人知道。就像做生意一样,谁都是想把生意做大，但也要一步一步来啊，它妈的，如果今天亏了明天又亏，这几百年都是亏，那他也不会有兴趣也不会激动，我估计他的人生也会很失落。
何小特：我觉得这种可能就是中国人的一种求全的心态吧。就比方有一个美术馆的馆长，人家问他，你的艺术品为什么没有陈列呢？那你收藏的意义在哪儿？那馆长就会说受到了什么什么的制约，然后再说现在的艺术生态是如何如何的，其实他在说这个意见的时候就有一个求全的心理，但是我接触到的一些外国的学者，他们不是这样想的，他们觉得只要把本地的东西做好，把自己的东西做好，至于那个氛围怎么样，甚至外面的世界怎么样，他们都不管，他们注重的是内心，一个艺术家的内心。
柯坎法：你说的这些要建立在一个“机制”之上，因为他们已经有了一套很完善的机制了，如果出现了一个很厉害的人，他们马上就会挖掘到，但中国没有这套啊，我操他妈的！中国还要搞关系。在外国，策展人与艺术家都是很独立的，他认为你好才说你做得好。不像国内的一些艺术家已经老的不行了还说自己很当代……
林伟祥：中国的传统都是“大一统”。
柯坎法：对，还有你说老人家们能随便让位给你们这些人吗？你再牛也不会让给你。
方亦秀：不，他就是让给你，我们也上不去。
林伟祥：不是上不去，是下不去。（大家笑）
柯坎法：其实一批人都是他的，没有了他，什么机制都运转不了……
林伟祥：这些都是拿来调剂一下。很多时候，做好本职的工作之外呢，很想做另外一些对大家有帮助的事情。
柯坎法：比方说有展览了，有人买画了，大家就有积极性，在物质上就有一点填补。
何小特：你这个就是好迪的广告嘛：“大家好才是真的好……”
柯坎法：“西方”不一样，他们有个什么鸟？对，是基金会。除了基金会以外他们还有什么穷人补贴，我们哪有什么补贴啊！
何小特：现在，说实话，在中国的艺术家生存要比国外容易得多。
柯坎法：现在发展讯速嘛，就像官方以前排队一样，妈的，我的画不行了，他们就说行，当我画得行的时候，他们都说不行。就像踢足球，中国的已经踢不行了，还要继续踢。而外国的管你什么大牌的，只要你不行，就不要。就是要靠实力，中国就没有这个机制嘛……
林伟祥：像方亦秀这两年做的事情，个人我是非常认同的，有一些行为已经脱离了一个艺术家应该做的事情，如果大家都是各顾各的话现在就不会有这种情况，大家有可能一张画也卖不出去。
何小特：(笑)所以方亦秀理应载入史册……
林伟祥：大家都应该在力所能及的情况下出一点力。
柯坎法：艺术应该按中国的国情来走，不能按“西方”那一套来，早就湮没了，你一个人搞吧搞吧，没有用的。你红了想干嘛就干嘛，像除冰一样，几十年搞一个作品，没关系啊。
林伟祥：做事情不是要争一个话语权或者权利之类的，我从来就不需要这些东西。
柯坎法：我们做这么多的工作其实就是争取我们能做下去的可能。现在经济环境这么差，到处是危机，而我们现在做的就是要骗自己，前面还有很多好玩的要坚持走下去……
方亦秀：就是要给自己找一个走下去的理由。
林伟祥：当年毕业创作的时候，某一位领导说他们退休了，现在的学生技术高了，修养也高了，其实他就看不懂，但他迷恋这种权力，一定要出来说几句。如果换是我们到了那个年龄，我们就应该退到后面去了，不会说话，他们年轻人有年轻人的想法，不要去参与他们。但目前这种情况就是需要有这些人来做点事情，但事实上不要指望他们能做些什么，包括他们都很年轻，在手头上的资源都很缺乏，集合大家一丁点儿的力量，最后可能变成一个大的能量，做起事情就会顺利很多，包括这次在北京的展览（“美丽的南方”），单靠个人是很难做成功的，他们去年来看了一遍，今年又看了一遍，最后发现我们的团队在提升，质量的提升，如果没有去年一整年的一个煅炼的过程，那么一年之后不一定有这个水准，如果不是有这样一个团体的话，我们都不会画画了，都上班去了。
柯坎法：所以说我们做这个事情是唯一的选择，在广东这种环境。
林伟祥：我是很赞成一个艺术家在展览里面成长的，平时在画室里看自己的画，是感觉有点问题，但怎么看都看不出问题出在哪里，在去年我的个展现场上，当画展出以后，我就很清楚是制作上、技术上或者是一种观念表达上有一定问题，因为在展厅里的效果、高度，与你平时在画室里看是完全两回事，再加上观众的反应，展览完的收获，又会变成你以后的策略。如果说我整天窝在家里画画，也没有参加什么展览，也没有人提什么意见，那你如何再提高自己呢？每个人看你的画都会有不同的观点，但是不同的观点里总有一些是对你有益的，包括平时与你们聊天，可能聊的话题都与艺术无关，但是从话题里面可能会引起另外一些想法，这个就是创作上的资源。
柯坎法：还有我觉得我们是处于一个初级的阶段，一个要“吃鸡”的阶段，就像从前农村里从来没吃过肉，那你肯定要吃过肉你才知道青菜是很健康的。没有这个过程你是不知道的…
何小特：你们刚才讲的其实是我最想了解的地方。
方亦秀：刚才钗钗(曾素钗)跟我说，你们谈到了什么地方？对，我们就一直没有说到重点，就像上次如意画廊“超级英雄”的座谈会，每个人也是发言一下自己的观点，其实也没有说到点子上，也没有谈出什么目标、计划，只是大家在按自己的想法在发言。
林伟祥：我觉得任何一个东西它出来都是特别的广州，我们当时做“超级英雄”的时候，其实在那之前是没做过这一类型的展览的，这一类的作品相当少，当那些大牌们出现的时候，一开始他们就处在一种失语的状态，他们还没搞明白，而你让他们去说，他们是说不到点子上的。
牟林童：而且很多人都在抱怨广州的艺术生态还没建立。其实大家都心知肚明的知道广州的艺术生态很不好，很不完善，没有建立。
林伟祥：那么我们在下次做“超级英雄”一类的展览的时候已经是两年后了，如果他们有跟进研究的话，他应该会理解懂得这样的新东西了。当时不管谁，包括皮道坚，都是处于失语，无话可说的状态……
柯坎法：因为他们对我们没有多了解。
牟林童：因为以前每一届的学生都一样的，当他们看见突然有一拨人那么整齐地出来了，到他们的面前了，他肯定一时就失语了。
方亦秀：打仗打懵了，一下子给来个马后炮，将军，没了……
牟林童：因为每年的毕业生都这样的流失，资源的流失……
柯坎法：对，就像毕业创作的时候挺好的，看起来很有潜力，没有人挖掘就死掉了，过一年回来说，画画是不可能的……
牟林童：不过广州的艺术家和画廊的比例还是可以的。
林伟祥：不管什么，今天做了这个事，让外界知道广州的艺术还是很有希望的，有潜力发展起来的，以后大家可以把眼光投到这里来，那以后这里的毕业生面临的机会一定会越来越多，这几年间的毕业生差别已经很大了。
牟林童：其实我们可以想想深圳，你看他们创库现在搞得有点影响了……
柯坎法：如果他们不是这个也展，那个也展，什么都展，他们能有今天吗。他是拼了命干的。
茹创业：野草……
牟林童：我觉得他们的经验是很有必要吸收的。他们创库是在我们“超级英雄”之前没多久才开始搞的，基本和我们同时的，但是他们的成才却迅速地一塌糊涂……
柯坎法：他们也有个优势，他们的策展人，是有个策展人……
林伟祥：而且他们也有政府支持..
柯坎法：对！
林伟祥：这边是没有政府的介入。
曾伟峰：其实你们都有进入史料的，真的。我最近看到广东美术馆特展那个文献就有我们这个事情，特展里面也把我们的画册列进去了，然后杨小彦编的那个“2007艺术中国”里面也有这个事情，也列进去了，还是有一点效果的。
大家笑：哈哈哈哈……
柯坎法：说一说我们做这个事情，最本身来说就是对我们有好处，但是后面怎么样就看后面的人的看法了，我们也不管，我们先做着。
牟林童：但是我们做着是不是要向深圳那边吸取一些经验呢？我觉得有点必要的。
曾伟峰：主要是他们有政府支持，我们没有。
柯坎法：还有个香港的联系，就是深港那个什么鸟啊……还有一个是我们缺少一些相关做艺术的那些人，就小特过来，还有陈国辉，胡斌，都是同类型的人，没有人说，嘿我有点钱，拿点钱给你，我多了……
大家笑：哈哈……
柯坎法：……或者有什么电视台的，播一播。写报纸的阿堃做着做着最近也有点失落了，也觉得没有什么希望这样子。就是说前阵子挺积极，但也确实说挺艰难的，也不说我们，就我们去做也做不了……
曾伟峰：搞文字的也很艰难。
柯坎法：……对，就是很艰难嘛。深圳那边主要就是有政府支持。
牟林童：你不要把东西全都推到政府支持这里，还有很多东西，比方说策展人这一块，我们可以搞定。
林伟祥：其实我可以说政府的支持是很重要的。
牟林童：是很重要，但他有些展览并不是政府支持，那天我问过之后，就在那个废墟之后那个艺术展，过来聊了一下，大概意思是说，你们年轻的有些关系有些人你们不认识，然后他可以去认识一些银行的，因为他们那个年龄的人很多已经在银行里、企业里干过，他们这些打关系的时候很好打的，因为他们是同辈的人，而且那一辈的人很多都已经成功了。我们打关系就不容易，年龄层次这个问题还是有的。
柯坎法：对，就是你三十岁跟别人聊天和四十岁跟别人聊天是不一样的。
牟林童：他们发展的速度我觉得非常快。
林伟祥：今天走到这里我觉得是很团结，但能不能更积极一点，分一些精力出来一起去做这个事情，在过去两年，我是觉得阿秀做了很多事情，别的我们先不讲，就事情本身来讲的话，发信息群发的话都要发十几条，小的来讲，打这个字还要按半天。往大的来讲，每次这样十几条，都是钱来的，是不是？不管是多是少，就是你为大家去付出，去做这个事情了！
牟林童：其实我觉得搞网站也是很必要的，“飘一代”的专门网站，就像创库一样。
柯坎法：你说搞一个网站，但是你没有服务器，谁负责啊？
牟林童：我们可以每个人都负责，……其实这种东西是很简单的，往网上放。每个人都有密码，然后自己进去搞就行了。关键是找一个人去建这个网站。我们可以每人拿出一两百筹下钱……
方亦秀：你去收一收这个每人一两百去……对啊，大家都很想做啊，但这个事情不是这样的，他去投了这一两百，他立马下去会问你做出来了没有，或者做得怎么样，这个很根本的问题，如果有一个人弄一万块钱去弄网站，收资料，有人就说我现在没时间过去，我能不能发到你Email，或者QQ，这样他都不愿意跑一趟，这种状态很不理想，主动性不是很强，不知道怎么搞，反正就有这种状况，但是我上次在北京，我说今天有人过来介绍你们认识，他们就什么资料都带过来了，人家是那种状态，我们是这种状态。
柯坎法：对，也是有这个问题。
方亦秀：所以我们坐在我们这个位置上，我们已经在做，我们要做好一点，不要像以前一样，我觉得艺术家能出来也是要靠很积极的，很勤奋，还有很有准备去做事。以前我搞过那个三年展的外围，就是杨小彦帮我们弄的，我们里面有两拨人，一拨是绘画的，另一拨是搞装置图片的，就形成两种现象，我跟大家说后天晚上收钱收资料，我们这拨搞绘画的人当天晚上就收齐了，他们那拨到展览时候还没收齐，有的作品还没出来，这样怎么弄呢？这样做的话很麻烦的。我们只有这样不断地做下去，让人家感觉到，他们这样是会出来的，但如果散漫下去的话真的很难。人家好的东西是人家办事效率特快，这样才是对的。
柯坎法：其实这个也是个生态的问题，就是你这个生态大家都觉得没希望的，你的生态好了，有机会了，大家马上就过来了。
方亦秀：很多人没有意识到这点。就是美院这种惰性惰惯了，你看每天老师十点钟来，那学生十一点还没去呢，打电话求他们，我都来了一个小时了你们还不过来。这样做事情行不?虽然是不管你们，但也要给人家面子嘛。
柯坎法：现在机会也不多啊，你没有这个法令的话。
茹创业：那个布置作业嘛，两个星期前布下的，到了最后那个晚上才做完，就是美院的风气。
方亦秀：好歹我们这拨人没有像他们那么散漫，要不就真的完了。
林伟祥：还有这种在大场合去表现的能力是需要去锻炼的，因为有时候在公众场合你说的每一句话，或者是有人问到你这边的现象的时候，那一瞬间你就代表了这边了，你这种表达能力能不能表达清晰，不要讲了半天人家搞不明白你在讲什么。
方亦秀：小特，还有什么建设性的问题和想法。我们也不像他们艺博院那么有钱。你看着了每个人都可以卖几张画，但是经常是作品贴了红点，结果拖了半年之后才有钱到手。所以不要感到表面上很风光。
何小特：面对这种状态我是失语，我一开始就说了，现在做的研讨会并不少，为什么你会过来，当然不好意思说这里很完美，只是说过来这里喝茶，有这个吃，那个吃，然后来聊聊天，抽抽烟就行了。
方亦秀：你讲得还是挺实际的，就我们当时就是这种想法，为什么我们不要邀请其他人，就是你邀请，他们也不愿意来，就是他们来了，我们也跟他们搭不上话题。他们谈文化大革命，我们谈小时候的动画片，根本就没办法交流。
林伟祥：他们过来不是想跟我们这种交谈，其实是要来指导的。
柯坎法：是来纠正我们的想法，老感觉我们是不对的。
方亦秀：你把你的建设性再讲一遍。
何小特：再讲就讲不出来了，我一下子都空白，想不出来了……还记得上次你在我家，我跟你睡得迷迷糊糊说了几点，我自己都觉得啊？怎么说出来了！一过去就没了，再想说都说不出来了。
林伟祥：我都觉得说得很屌，当时是两个人都很困，说了以后很快都忘记得差不多了。
柯坎法：伟峰你聊聊北京的事情。
曾伟峰：我不太爱说话，写文章跟说话是两回事，我都不知道你们在说什么。
何小特：伟峰很多想法我都很欣赏的，就算说不出来我都蛮欣赏的。我刚才说过了，你比很多人写得好。
曾伟峰：我们老是把别的地方的艺术生态想得很好，实际情况我觉得也不是那样的，就是他们的宣传效果做的比较好，只是你看我好，我看你好。国外的当代美术馆很多，其实去的人也是很少，北京上海就是市场比较好，有798等地方，但也不能说他们就那么繁荣，实际情况也不是那样的。
牟林童：而且在那儿你会感觉到一个对艺术危害最大的东西，就是浮躁，在那你没法认真去做东西，这是很重要的一点，虽然机会比较多。
曾伟峰：关键是这种人聚集多了，气势大了，其实还是圈内自己在玩。
牟林童：还是“纸老虎”。
柯坎法：这种气势有点好处，连香港的娱乐报也登了。
曾伟峰：广州玩这个的人相对少，所以我们感觉不是很繁荣，但实际情况并不是这样的。
牟林童：实际情况是我们很自由。
何小特：有些在北方的艺术家的图像性、类似性，太恐怖了。
柯坎法：我觉得他们说的比他们做的还多。
曾伟峰：这就是我们南方艺术家的一个缺点，说的少，外界不了解你的情况，就像我不爱说话，别人就不了解我是什么情况的人。
牟林童：现在有一个很大的问题是，广州的艺术资源在疯狂地外流。打个比方说，过两年方亦秀成名了，但是他的作品全都不在这里，很多都在外面。打个比方来说，他出名了，他是本地的，就像曹斐、郑国谷成名了，他们也都在外面了，这就是资源在不断地流失。我们这一代也是这样子在流失。画也不在手上了，就是艺术资源的流失，虽然人在这里，这是很现实的。
林伟祥：然后卖出去的话，如果展览需要的话能有几张可以调回来。这个问题也是挺严重的。包括我自己卖出去的，我想调都不知道去哪里调……
何小特：我想说一下跟话题不相关的事情，比方这个代表作放在哪里的事情,我觉得没必要去恐慌,就像尤伦斯与广东美术馆的比较,我跟蔡涛用了一个晚上去讨论这个事情,这些收藏机构与当代收藏的关系的一个问题,他可以做一个整个中国当代艺术的解释,包括“85时期”的一个解释,看起来我国的收藏还可以,但建立一个解释的系统还远远不够的,不过今天在这就不说了,这是一个美术馆的问题。
牟林童：说吧，美术馆的问题也是我们的事情。
何小特：我想说的是收藏道德的问题，美术馆收藏当代艺术，你究竟要花多少钱来宣传当代艺术才够，要收藏什么才好？国内无论花了多少钱去收藏也比不上老外的收藏，老外的收藏是有目的的，他企图解释你中国，企图把中国到了文革后这段历史用这些图像去解释，而且他以一种政客的身份去收藏，这种收藏你怎么去跟他比？我们的收藏不断地流失，我们的代表作不断地流失，这里面我们是不是应该紧张？然后觉得很恐慌，觉得很不可理喻，就好像某个馆长拍着胸口对着记者说，我们中国的美术馆现在最需要做的就是把我们最重要的作品，现在还在国外的，流失的作品给收藏回来，构成我们的解释体系……但是这已经是大家都知道是不可能的，你跟尤伦斯比的话，国内任何一个机构都比不上他收藏的，解释会不会因为他的收藏而流失了呢？那我觉得也未必是，他的收藏会形成文本，而且是比较规范的文本，你根据他的文本去研究的话照样会得出结果。我们现在做的最重要的收藏是什么？我个人觉得是对那些已经死去的，那些历史性东西的收藏。所以我是非常赞同美国休斯顿当代美术馆的做法，他是零收藏的，不管在哪做完展览，他只要你的文本，作品不收藏。
林伟祥：听说你们的美术馆（广东美术馆）一年的收藏费是500万，500万能买几张画呢？买一张张晓刚的画也不够。
何小特：所以某些人义愤填膺地说吴贯中把代表作都捐给了上海美术馆的时候，我非常冷静地说，这个事情也不过如此而已，他的作品也不是在其它地方找不到。现在的美术馆形成一个像财主一样敛财的收藏，其实你收藏了别人没有的东西又能怎样？你想说你的美术馆很富有吗？你可以说你收藏这个东西你就很厉害吗？所以我说这种收藏里就存在着贪婪。
柯坎法：我觉得收藏要有个研究性才有价值，如果作品单单放在那里摆的话是没有用的，没有意思了。还有现在美术馆收藏的作品放在哪里了？淋雨了，几年一次的修复……
何小特：现在说实话，省馆还做得好一点，其它的美术馆，你去看看，空调坏了都不知道，相片的收藏问题是最大的，不够干燥它就跷起来了，就不可能再保存下去。包括你没有考虑到库房的存受能力拼命把可以放的东西全都放进来，这些我觉得是道德问题。
林伟祥：目前我国美术馆的分类太拢统了，没有细分，应该有当代艺术的展馆，而且我本人觉得给美术馆收藏没有什么了不起的，给他收藏了，何年马月才能再拿出来展示？
何小特：你在中国哪有看到美术馆有陈列出来收藏品的，很少。都是有收藏没陈列，在我们读书的时候，学到美术馆的功能有：收藏、陈列、研究、出版、这些全都是狗屁……
林伟祥：我是真愿意把画卖掉，一方面有经济利益，另一方面还可以在这个市场上流通，而且买画的人因为也有利益方面的考虑，他会保护得很好，所以美术馆这个功能跟它实际上的用途是有分别的。我们也不是在反对美术馆，是艺术家对美术馆直观的感受。上次某个杂志采访孙连刚，虽然很偏激，但是我觉得里面有点东西还是挺有道理的，他说到美术馆该关门了……他实际就说到一个美术馆分类的问题。
何小特：你们知道西方画廊的体系是怎么来的吗？现在中国如果把它理清楚的话会发现一个很搞笑的现象，因为那个时候西方的沙龙认为美术馆的权威要颠覆，简单地说，因为这个事情才会有画廊，后来到了中国，他画廊要权威却要依靠美术馆，画廊要进入美术馆才觉得自己代理的艺术家很牛，甚至他还会请美术馆的批评家做事。
林伟祥：现在开始感觉到去美术馆展览也没什么了不起的。换是去年年初的时候我还是觉得在美术馆展览是很好的，去年我参加了一次，但他们送画回来的时候居然把我三张画都弄湿了，后来印象是变得很差了。
何小特：其实你这种现象是极少的。
牟林童：我想起前几天巫海英（如意画廊）问过我的一个问题，问我们什么是卡通？
方亦秀：那你怎么告诉她的呢？
牟林童：我没说什么，我自己也不太明白，说得不清楚。（大家一起笑）
何小特：这个我也说不明白。
林伟祥：她当时是一种疑问还是一种反问呢？
牟林童：她问的是一个概念，问我对这个卡通的概念，不是要字典解释的那一种，字典的解释是没有任何意义的，不如回家自己翻一下字典。我觉得这个问题是我们应该去想的，比方说你为什么这样画？不多不少我们的画都有一些卡通的影子，那我们为什么这样画呢？
柯坎法：我想画什么就画什么嘛！
